خطر بازگشت مناسبات ارباب و رعیتی *

متن زیر حاصل مصاحبه‌ام با روزنامه شرق است. در سخنرانی اخیر در مؤسسه پژوهشی دین و اقتصاد به موضوع مناسبات ارباب و رعیتی اشاره کردم. ظاهراً همین نکته کنجکاوی اهل فن را برانگیخته‌است:

دوران احمدی‌نژاد، دوران طلایی نواَربابان مسکن بود
شکوفه حبیب‌زاده: اربابان بازگشته‌اند. این را تلویحاً ناصر ذاکری، پژوهشگر اقتصادی و مدرس سابق دانشگاه می‌گوید. او معتقد است که نظام ارباب-رعیتی که در دهه ٣٠ و ۴٠ بر ایران حاکم بود و منتهی به اصلاحات ارضی شد، پس از جنگ تحمیلی دوباره روی کار آمده است و مسیر توسعه ایران را به سراشیبی بن‌بست می‌برد. به گفته این پژوهشگر، اکنون فاصله طبقاتی بر پایه زمین و مستغلات، شکل گرفته و در این مسیر، نو‌‌اربابانی به‌واسطه شوک‌هایی که در برخی دوران‌های پساجنگ بر کشور تحمیل شده، شکل گرفته‌اند.
ذاکری معتقد است می‌توان ادعا کرد دوره دولت‌های نهم و دهم، دوره طلایی نو‌‌اربابان مسکن و مستغلات بوده و بیشترین رشد را در این بخش شاهد بودیم. این کارشناس می‌گوید اگر می‌خواهیم در مسیر توسعه حرکت کنیم و این بیراهه را اصلاح کنیم، چاره‌ای جز اصلاحات ارضی دیگر نداریم. برای همین هم، پیشنهاد می‌کند دولت با وضع قانونی در بازه زمانی مشخص فرضاً ١٠‌ساله، مالکیت در زمین را محدود کند. هرچند او خود نیز معتقد است این مسأله با امنیت سرمایه در تضاد است؛ اما آن را الزامی و ‌مانند جراحی برای اقتصادی می‌داند که در آن نواربابان و نوکیسگان، یک‌باره از دهک‌های پایین به دهک‌های بالا می‌روند و حتی می‌توان در جابه‌جایی (تغییر آدرس محل سکونت) برخی مدیران نیز آن را رصد کرد.
به گفته او، این نظام ارباب‌-رعیتی سبب می‌شود تا جابه‌جایی از طبقات پایین به بالا، دیگر به سهولت انجام نگیرد و فرد غنی و مالک، از همان بدو تولد تا آخر عمر با خیال آسوده زندگی کند و دیگری، توان رشد از طبقه پایین به بالاتر را نداشته باشد. ذاکری در این میان به «عابربانک فوتبال» هم اشاره می‌کند که چگونه با فروش زمینی در لواسان پس از رشد یکباره زمین، ‌میلیاردر شد و ره صدساله را یک‌شبه طی کرد.

*******

شرق: شما پیش‌تر به اربابان زمین و مسکن اشاره کردید. منظور شما از اربابان زمین و مسکن چه کسانی هستند؟
ذاکری: مناسبات ارباب و رعیتی که در دهه‌های ٣٠ و ۴٠ درنهایت منجر به اصلاحات ارضی شد، پس از دوران جنگ تحمیلی با شدت بیشتری پیگیری شد. در گذشته، ارباب‌ها صاحبان زمین‌های گسترده‌ای بودند که به کشاورزان اجاره می‌دادند و کشاورزان مجبور بودند بخش اعظمی از دسترنج خود را به اربابان بدهند که منجر به نظام فئودالی در آن زمان شده‌بود. تئوری اصلاحات ارضی نیز به دنبال آن بود که این گروه از مالکیت و زمین‌داری خارج شوند و کارخانه‌های دولتی را به این افراد واگذار کنند. زمین‌های کشاورزی هم به کشاورزان برگردد تا زندگی بسامان‌تری داشته‌باشند.
شرایطی ‌که اکنون در اقتصاد ایران با افزایش بی‌رویه قیمت زمین و مسکن شهری به‌ویژه در شهرهای بزرگ، عملاً فضایی را شکل داده که دوباره نظام ارباب‌-رعیتی را برپا کرده‌است. یکباره قیمت زمین در یک دوره ٢٠ساله، ۶٠ تا ٧٠ برابر شد، درحالی‌که قیمت کالاهای دیگر و دستمزد نیروی کار چنین تغییری نکرده‌است. نتیجه آن شد که یک موقعیت برتر در اختیار کسانی قرار گرفت که مالکیت اراضی در شهرهای بزرگ را در اختیار داشتند، و آن‌ها را به اربابان جدید تبدیل کرد. در نظر بگیرید فردی به صرف این‌که املاک و زمین در اختیار داشته، با افزایش قیمت آن به صد برابر، یکباره به یک کلان‌سرمایه‌دار بدل شد. این فرد عملاً دیگر احتیاجی ندارد که وارد تولید یا تجارت شود، فقط کافی است اجاره اراضی خود را بگیرد و به زندگی مرفه خود ادامه دهد. این اتفاق در فاصله زمانی پس از جنگ تحمیلی رخ داد.
شرق: این مناسبات در کدام دوره پس از جنگ تحمیلی، بیشتر برقرار شده‌است؟
ذاکری: این مناسبات به‌تدریج شکل گرفت. قیمت املاک در مقایسه با جریان تورمی، پلکانی عمل می‌کند؛ یک مدت رکود و یک مدت جهش دارد. این جهش‌ها در زمان آقای احمدی‌نژاد با صعود نرخ دلار و یک‌ دوره هم در دولت سازندگی با سیاست‌های تعدیل اقتصادی برای بازسازی جنگ به‌کرات رخ داد. به‌عبارتی یک مجموعه گروهی تشکیل شده که مالک اراضی هستند. در این بین فقط افراد حقیقی حضور ندارند و جایگاه افراد حقوقی نیز مانند برخی بنیادها و … بسیار ویژه است و بخش عمده درآمدهایشان از این طریق کسب می‌شود.
شرق: تقسیم‌بندی‌ای وجود دارد که مشخص کند سهم مالکان شخصی و مالکان وابسته به نهاد و سازمان‌ها چه میزان است؟
ذاکری: در‌این‌باره مطالعه نشده‌است.
شرق: مثلا در مشهد ۴٣ درصد مالکیت (هرچند موقوفی) دست آستان قدس رضوی است.
ذاکری: در حوزه‌های دیگر هم همین‌طور است. در تهران و کل کشور هم اراضی بسیاری وجود دارد که جنبه موقوفی دارد. درست است که بخش عمده‌‌ای از مالکیت‌ها ممکن است از آنِ نهادها و سازمان‌های خاص باشند، اما اشخاص حقیقی هم زیاد هستند. حتی در نظر بگیرید مثلا‌ هزار متر زمین در تهران داشته‌باشید؛ تا ١٠ نسل آینده، به خاطر قیمت گزافی که آن زمین دارد، خیالشان راحت است. بحث مناسبات ارباب‌-رعیتی به این ترتیب شکل می‌گیرد.
در جامعه‌ای که به سمت توسعه حرکت می‌کند به‌تدریج این ارتباط کم می‌شود؛ یعنی افراد می‌توانند در سایه فعالیت و تلاش خودشان طبقه اجتماعی‌شان را تغییر دهند. از طبقه پایین به بالا و برعکس بروند. اما وقتی نظام ارباب-رعیتی حاکم می‌شود، فرد از زمانی که به دنیا می‌آید، سرنوشتش مشخص است. این مشکل در جامعه ما وجود دارد. فرضاً در دهه ١٣٣٠ هم این‌طور بود و هرکسی که بچه‌پولدار بود، تا آخر همان‌طور بود، هرکس هم که فقیر بود، باید یا خیلی شانس می‌آورد یا استعداد ویژه‌ای داشت که از طبقه خودش بالاتر برود.
تأکید می‌کنم به اصلاحات ارضی دوم نیاز داریم؛ مشابه همان اصلاحات ارضی که در دهه ۴٠ رخ داده‌است. به‌گونه‌ای اصلاحات ارضی دیگری لازم داریم که فضای کشور را برای جریان توسعه مناسب کند. از شرایطی که گروهی به‌صرف داشتن املاک و اراضی، آینده مطمئنی دارند و گروهی به‌خاطر نداشتن املاک در شهرهای بزرگ وضعیت نابسامانی دارند و امکان اینکه در آینده شرایطشان بهتر شود وجود ندارد، باید رها شویم. این عاملی است که مانع جریان توسعه کشور شده و می‌شود.
شرق: آیا افراد حقیقی یا حقوقی که از دسته مالکان محسوب می‌شوند، نوارباب هستند یا از قدیم هم حضور داشتند؟
ذاکری: عمدتاً نوارباب هستند. در دوره‌ای در کشور تمام مناسبات اقتصادی- اجتماعی به هم ریخته‌بود. اگر از بعد اقتصادی نگاه کنید، در قالب بحث توزیع درآمد، در کشور دهک‌های درآمدی داریم. معمولاً آنچه در آمار دیده‌می‌شود، این است که می‌گویند سهم دهک سوم در گذشته مثلا X بوده و الان X+٢ شده است،
اما اتفاقاتی که در محاسبات ضریب جینی دیده‌نمی‌شود، این است که مثلاً افرادی که در دهک سوم بودند، الان به دهک هفتم رفته‌اند؛ و برعکس، افرادی در گذشته ارباب بودند و الان طبقه متوسط هستند و جالب اینکه برخی افرادی که در گذشته در رده پایین درآمدی بودند، یکباره نوارباب شدند. حتی زمانی با قدری مزاح در مورد مدیران عالی‌رتبه اشاره کرده‌بودم که آدرس محل زندگی‌شان را در ۴٠ سال گذشته بررسی کنیم که کدام محله زندگی می‌کردند و الان کجا هستند! این مسأله تاحدی نشان‌دهنده وضعیت پاکدستی بسیاری از افراد است.
فردی که مثلاً از جنوبی‌ترین قسمت شهر تهران به سرعت به شمالی‌ترین بخش رسیده و فرد دیگر در ٣٠ سال مسیری را طی کرده و تازه به خیابان طالقانی رسیده، بسیار معنادار است. افرادی در گذشته نه‌چندان دور خیلی وضعیت مالی خوبی هم شاید نداشتند و طبقه متوسط بودند و به صرف دسترسی به رانت‌ها و گرفتن وام‌ها توانسته‌اند املاک فراوانی را خریداری کنند. بخش مهمی از بدهی‌های معوقه که اشخاص حقیقی و شرکت‌های وابسته به آن‌ها به بانک‌ها دارند، از همین نوع است. مثلاً کسی چندصد‌ میلیارد تومان وام گرفته، و به اشکال مختلف به املاک و مستغلات تبدیل کرده. از یک طرف، باعث گرانی املاک شده و به تورم دامن زده و از طرف دیگر، اکنون که وضعیت ملک کمی راکد است، نمی‌تواند اقساطش را بپردازد. بانک هم اگر ملک را توقیف کند، املاک روی دست بانک می‌ماند.
شرق: وضعیت رکودی که در بازار مسکن ایجاد شده، در مالکیت‌های عمده‌ای که وجود دارد تأثیری خواهدگذاشت؟
ذاکری: می‌تواند تأثیر داشته باشد اما خیلی جزئی. چون این افراد حتی نهادها و اشخاص حقیقی و حقوقی که مالک املاک هستند، حاضر نمی‌شوند املاکشان را به قیمت پایین بفروشند، مگر این‌که عامل دیگری وارد میدان شود.
شرق: مثلاً سود بیشتری در بازاری دیگر وجود داشته‌باشد؟
ذاکری: کسی که از محل وام ملک خریده، طبعاً انگیزه دارد املاک و مستغلات خود را نفروشد، چون تصور می‌کند اگر بفروشد، ضرر کرده و نمی‌تواند وامش را پرداخت کند. در مجموع امید این‌ها به آینده است و تصور می‌کنند در آینده قیمت املاک بهبود پیدا می‌کند، و درعین‌حال بازار هم خیلی راکد است. حتی اگر کسی بخواهد ملک هم بفروشد، متقاضی زیادی وجود ندارد که بتواند سریع تبدیل به احسن کند. به این خاطر مقاومت می‌کنند، البته وضعیت بازار به‌گونه‌ای است که آن‌ها را به این سمت هدایت می‌کند.
شرق: در شرایطی که چنین مالکیت‌هایی شکل گرفته، چه باید کرد؟
ذاکری: دولت با وضع یک‌سری مقررات به‌تدریج و نه به‌صورت شوک‌درمانی که در زمان دولت دهم مطرح بود که یک‌شبه قانونی نوشته‌می‌شد و مردم را غافلگیر می‌کرد، می‌تواند مالکیت در شهرهای بزرگ را محدود کند. مثلاً من که مالک هستم، اگر متوجه شوم به‌تدریج در ١٠سال آینده وضعیت مالکیت در شهرهای بزرگ محدود می‌شود، احساس نیاز می‌کنم که به‌سرعت خودم را با این وضعیت وفق دهم و دارایی خودم را تبدیل به وضعیتی کنم که مشکلات بعدی پیدا نکنم. مثلا از بازار ملک خارج شوم و به سمت بازار بورس بروم.
شرق: منظورتان از محدودشدن مالکیت چیست؟
ذاکری: فرض کنید من در مجموع شهر تهران دو هزار مترمربع آپارتمان در اختیار دارم. قانون مطرح می‌کند فرضاً از سال ١۴٠٢ به‌بعد مجاز نیستم این میزان مالکیت در تهران داشته‌باشم، و حداکثر مجاز به داشتن ۵٠٠ مترمربع هستم. حال منِ نوعی، ١٠سال فرصت دارم به‌تدریج خودم را با این محدودیت وفق دهم. در غیراین‌صورت چندسال بعد، وضعیتی به‌وجود می‌آید که باید مالیات بدهم.
شرق: این امر منجر به عدم امنیت در سرمایه نمی‌شود؟
ذاکری: درست است. به‌هرحال باید هزینه‌ای برای این کار پرداخت شود. ناامنی که با محدودیت مالکیت ایجاد می‌کند، پیامش مشخص است. به‌عبارتی به گروهی که دارایی‌شان را در املاک و مستغلات حبس کرده‌اند، می‌گوید این بازار تمام شد و از این بازار خارج شوید. این مثل یک جراحی است. جراحی ناراحتی و درد به همراه دارد. موارد مختلفی را می‌توان مطرح کرد. با یکی از دوستان که در این مورد صحبت می‌کردم، معتقد بود این کار خیلی سوسیالیستی است، اما به اعتقاد من این‌طور نیست.
درست مثل این‌که در نظر بگیرید در منطقه‌ کشاورزی، امکان ذخیره‌سازی مرکبات باغ‌ها محدود باشد. سردخانه بزرگ دولتی باشد که سهمیه‌بندی می‌کند و به هر کدام از باغ‌داران امکان ذخیره‌سازی ٢٠٠ تُن را می‌دهد و اگر بیشتر از آن باشد، بقیه را باید یا بفروشد یا خراب شوند. در واقع یک نفر رانت‌خوار نمی‌تواند یک سردخانه را برای خودش مصرف کند و بقیه به مشکل بربخورند. اکنون املاک چنین وضعیتی پیدا کرده. گروه محدودی دارایی‌شان را به املاک تبدیل کرده‌اند و به تعبیری کل سردخانه را اشغال کرده‌اند و بقیه مجبور هستند دارایی‌شان را به جاهای دیگر ببرند و نمی‌توانند حفظ ارزش را داشته باشند. این‌طور شده که هرکس زودتر به رانت‌ها دسترسی پیدا کرده، به تعبیر عامیانه بار خودش را بسته‌است. باید جایی این اتفاق عوض شود.
بحث امنیت سرمایه‌گذاری خیلی مهم است که به صاحبان دارایی، علامتی بدهیم که خیالشان راحت باشد؛ اما به چه قیمتی؟ این همه بحث افزایش هزینه تولید برای کالاهای داخلی را داریم، نتیجه این می‌شود که هر کالایی که تولید کنیم، با کالاهای وارداتی قابل‌مقایسه و رقابت نیست. قیمتشان زیاد است، هزینه تولیدشان بالاست، علتش همین قیمت املاک است.
هرکسی در کشور ما بخواهد فعالیت تجاری داشته‌باشد، اول باید باج بزرگی به مالکان اراضی بدهد. می‌خواهد دفتری اجاره کند، پس باید مبلغ زیادی بابت اجاره‌بها پرداخت کند. همین امر روی قیمت تمام‌شده کالا اثرگذار است. نتیجه همه این‌ها این است که کالای تولید داخل تا ١٠، ٢٠ سال دیگر هم همین وضعیت را خواهدداشت و غیرقابل‌رقابت با کالای وارداتی خواهدبود. در این فضا طبیعی است که اقتصاد ملی نمی‌تواند رشد کند. بالاخره اشتباهی در گذشته کرده‌ایم و باید اصلاحش کنیم.
اکنون بانک‌های ما به خاطر همین قضیه به بن‌بست خورده‌اند. بخش مهمی از دارایی‌شان به املاک و دارایی سمّی تبدیل شده. ما مدام این وضعیت را ادامه می‌دهیم، به امید اینکه در آینده اوضاع بهتر شود و نمی‌شود. همیشه بانک‌های ما منابع مالی محدود دارند، زیان‌ده هستند، هزینه جاری‌شان خیلی بالاست، هزینه تأمین مالی برایشان زیاد است و مجبورند با نرخ بهره بالا وام دهند و…
شرق: درست است، بالاخره باید اقتصاد را از حالت نامولد خارج کرد، اما برای راه‌حل باید بیشتر فکر کرد. بحث امنیت سرمایه، اکنون چالش بزرگی برای کشور به شمار می‌رود… .
ذاکری: طبیعی است که باید به عقل جمعی رجوع کرد، درغیراین‌صورت، جامعه به شرایط آزمایشگاهی تبدیل می‌شود که هرکسی تفکری را آزمایش کند. صحبت من هم ایده اول و آخر نیست؛ ایده‌ای است که می‌تواند نقد و بررسی شود که راه دیگری هم داریم یا نه. به نظرم غیر از این جراحی‌ها راه دیگری نداریم.
شرق: مثلاً می‌شود امتیازهایی داد که این نواربابان از بازار مسکن خارج شده و به بخش‌های دیگر بروند؟
ذاکری: می‌شود همراه با هم باشد و منافاتی ندارد. از بازار املاک خارج شویم، فرضاً در بازار سهام، شرکتی در حوزه فلان صنعت فعال است. دولت بنا به ملاحظاتی برنامه‌ریزی می‌کند که صاحبان سهام، سهام آن شرکت را بفروشند و سهام شرکت‌های دیگر را بخرند. این کاری ندارد. سیاست‌گذاری است که تلاش می‌شود و مشوق‌ها و محدودیت‌هایی دارد. دولت مثلاً تصمیم بگیرد مصرف کالاهای داخلی زیاد شود، بنابراین تشویق برای مصرف کالاهای داخلی و جریمه برای کالاهای خارجی را مدنظر قرار می‌دهد.
این‌ها منافاتی با هم ندارند. مجموعه سیاست‌هایی است که درنهایت رفتار مصرفی مصرف‌کنندگان را تغییر می‌دهد. اینجا هم همین اتفاق می‌افتد. ما درواقع پیامی را به مالکان حقیقی یا حقوقی ارائه می‌کنیم که شما در این بازار سود کافی برده‌اید، اما اگر از این به‌بعد بمانید برایتان زیان‌ده خواهدبود. باید پیام داده‌شود که دیگر تمام شد و در فضای دیگری تجارت کنید؛ همان پیامی که اوایل دهه ۴٠ به اربابان آن زمان داده‌شد؛ مثلاً به اربابان می‌گفتند اگر کشاورزی مکانیزه کنید، یک روستا را می‌توانید برای خودتان بردارید؛ آن زمان زمین‌های مکانیزه از اصلاحات ارضی معاف شدند و گفتند بقیه را بفروشید. زمین‌ها را مصادره نکردند، بلکه با قیمت‌گذاری خاصی سهام کارخانجات دولتی را به اربابان واگذار کردند. گفتند کارخانه‌داری کنید. اینجا هم یک کار گسترده باید صورت بگیرد و آنچه هست مناسبات ارباب-رعیتی مهم است که باید به‌هم بریزد. هر اتفاقی که باعث گسترش و تمدید و مقاومت مناسبات باشد، مانع جریان توسعه در دهه‌های آینده کشور خواهدبود.
شرق: این مناسبات ارباب-رعیتی، معطوف به بازار مسکن و مستغلات است یا چنین روندی را در اقتصاد در بخش‌های مختلف هم شاهد هستیم؟
ذاکری: اگر منظورتان بحث توزیع ثروت باشد، متأسفانه توزیع ثروت در جامعه ما بسیار ناعادلانه است. همیشه توزیع ثروت به نسبت توزیع درآمد، ناعادلانه بوده است، اما گاهی فردی ثروتی در قالب کارخانه‌ای که‌ هزاران نفر کارگر در آن فعال هستند، دارد. اگر خاطرتان باشد، دکتر زیباکلام از مه‌آفرید خسروی دفاعی کرده بود که این فرد، وام گرفته و با آن وام، سه‌ هزار نفر را شاغل کرده است و با این وام، املاک نخریده که باعث گرانی شود. کارخانه ورشکسته شما را خریده و آنجا را نجات داده، سرمایه‌گذاری کرده و این‌همه آدم حقوق می‌گیرند. این کار مثبت است، اما اگر همان پول به دارایی به صورت املاک و مستغلات تبدیل شود، می‌تواند مانع توسعه شود که شده.
اکنون مشکل ما این است که بخش اعظم نابرابری توزیع ثروت در کشور، در قالب املاک است. به بیان دیگر در هر حوزه بهترین تجار و فعالان اقتصادی کشور را که پیدا کنید، قطعاً در کنار فعالیت تجاری‌شان تجارت املاک هم دارند؛ مثلاً کسی در حوزه فرش تجارت می‌کند، در کنار آن، در شمال هتل می‌سازد. دیگری به‌عنوان پدر فلان چیز کشور شناخته می‌شود، اما بخشی از ثروتش از نوع ساخت‌وساز است و امثال این‌ها. چون فضای سالم دیگری برای فعالیت باقی نمانده‌است. همه رفته‌اند در این فضا کار کنند. مشخص است یک جای کار می‌لنگد.
تأکیدم این است که اکنون حوزه املاک و مستغلات است که مناسبات ارباب-رعیتی را تعمیق می‌کند. اگر این مالکیت به شکل دیگری جای دیگری بود می‌توانست به جریان توسعه اقتصادی کشور حتی کمک کند؛ مثلاً یکی از بحران‌های اساسی در کشور ما، نبود بخش خصوصی فعال و ملی است. اصلاً بخش خصوصی نداریم. بخش خصوصی واقعی ما فوق‌العاده کوچک است؛ مثلاً رئیس‌جمهور ترکیه اگر به ایران بیاید، ٢٠٠ تاجر برجسته را با خودش می‌آورد. ما اگر برویم باید مدیران وابسته به شرکت‌های دولتی را ببریم. تاجر بخش خصوصی که بتواند آن‌جا به‌عنوان بخش خصوصی واقعی وارد تجارت شود، نداریم، چون صاحبان دارایی ما همه املاک و مستغلات دارند، نه کارخانه و این است که خطرناک است.
شرق: اکنون به‌نظر می‌رسد فضای مستغلات را پر کرده‌ایم و فراتر از حد و نیازها رفته‌است. ظرفیتی وجود دارد که این مناسبات ارباب‌-رعیتی حادتر شود؟
ذاکری: به تجربه گذشته اگر نگاه کنیم این فکر را بارها سیاست‌گذاران کرده‌اند و تحلیلگران گفته‌اند از این بدتر نخواهد شد، اما متأسفانه بازهم بدتر شده‌است. اکنون هم فکر می‌کنیم مگر می‌تواند از این بدتر هم باشد؟ ولی در سال ٧٣ هم همین فکر را می‌کردیم. یک‌دفعه جهشی اتفاق افتاد و فکر می‌کردیم از این بدتر نمی‌شود. سال ٩١ همین اتفاق افتاد و باز فکر کردیم از این بدتر مگر ممکن است؟ شاید واقعاً جای بدترشدن وجود نداشته‌باشد.
بحث این است که تئوری اقتصاد آزاد می‌گوید ما در املاک به بن‌بست رسیده‌ایم، و حالا باید صاحبان املاک املاکشان را عرضه کنند، اما در عالم واقعی این اتفاق نمی‌افتد. آن‌ها به‌شدت املاکشان را نگهداری می‌کنند، چون جای مناسب دیگری ندارند و درعین‌حال امیدوارند دولت درنهایت مجبور است کارهایی انجام دهد تا این بازار را به حرکت درآورد؛ مثلاً تصور می‌کنند همین الان اگر سرمایه‌گذار خارجی به کشور بیاید بناست در تهران برای شرکتش دفتر مرکزی‌ بخرد و قیمت املاک بالا خواهد رفت، پس فعلاً صبر کنیم ببینیم چه می‌شود؛ یعنی همان سیاست صبر و انتظار معروف اینجا عملاً اتفاق افتاده‌است. به‌خاطر‌همین، بن‌بست در بازار مسکن و مستغلات وجود دارد. متأسفانه بعضی سیاست‌گذاری‌ها هم که دولتمردان مطرح می‌کنند، عملاً در خدمت آن‌ها قرار می‌گیرد.
شرق: کدام سیاست‌ها؟
ذاکری: مثلاً ما اگر در این فضا وام مسکن را افزایش دهیم به این معنا نیست که به اقشار کم‌درآمد کمک می‌شود؛ درواقع به کسانی کمک می‌شود که املاکشان روی دستشان مانده، و نمی‌توانند آن‌ها را بفروشند. به‌همین خاطر کار ظریفی است و باید به آن دقت کرد. مثلاً سیاست‌های بگیروببند دولت دهم هم جوابگو نیست. یک‌شبه مقامی تصمیم بگیرد که از فردا فلان محدودیت باشد و مردم با قانونی مواجه شوند؛ این‌طور نمی‌شود مملکت را اداره کرد. به‌هرحال یک ایده است و سیاست‌گذاران باید فکر و شیوه‌ای را پیدا کنند که درنهایت بتواند این مناسبات را به هم بزند.
بحث این نیست که کاری کنیم ضریب جینی توزیع ثروت کاهش پیدا کند. به مرور زمان وقتی کشور توسعه پیدا کند، به‌تدریج این ضریب، کاهش پیدا خواهدکرد و طبقه متوسط، مرفه می‌شوند. همان تجربه‌ای که سالیان سال در غرب اتفاق افتاد، اینجا هم می‌تواند اتفاق بیفتد. ولی اکنون در وضعیت موجود، ضریب جینی توزیع ثروت به‌ویژه با عنایت به بحث ارباب-رعیتی به شدت مخرب است و هر نوع سیاست‌گذاری خوبی را هم که در کشور بتواند اتفاق بیفتد، می‌تواند خنثی کند.
شرق: در بخشی از صحبت‌ها، از شما سهم حقوقی‌ها و حقیقی‌ها را در بین اربابان مسکن و مستغلات پرسیدم. اشاره کردید آماری وجود ندارد، اما آیا برآوردی هم نمی‌توان ارائه داد؟
ذاکری: یک مقدار قضیه پیچیده است، مثلا اگر به لیست شرکت‌هایی که در بورس هستند، مراجعه کنید، تلفیق عظیمی از حقوقی‌ها و حقیقی‌ها را خواهیددید. مثلاً یک‌دفعه چندین سهام‌دار به صورت ضربدری وارد شده‌اند که شامل اشخاص حقیقی و حقوقی هستند. بعد وقتی مراجعه می‌کنید، می‌بینید اشخاص حقیقی درواقع نماینده نهادها یا خودشان مالک حقیقی هستند. بنابراین هر مطلبی مطرح شود غیرکارشناسی است.
اما آن‌چه می‌بینیم این است؛ فردی که سال‌ها قبل املاکی در منطقه‌ای خاص خریده، وضعیت مالی‌اش خیلی بهبود پیدا کرده و به رفاه بالا رسیده‌است. یا هر تاجری که به رتبه بالای مالی رسیده، در بررسی عملکردش متوجه می‌شوید در کنار کار اصلی، کلی از فعالیت‌هایش از نوع بسازوبفروش و خریدوفروش املاک بوده‌است. یا مثلاً یک مورد قبلاً بررسی کرده‌ام، از شخصی که معروف به عابربانک در فضای فوتبال است، خبرنگار سؤال می‌کند که شما چطور‌ میلیاردر شدید؟ می‌گوید من در لواسان زمینی به فلان قیمت خریده‌ام که یکباره ‌گران شد. این فرد کارخانه‌دار هم بوده، اما نمی‌گوید از این راه سود کرده‌است، می‌گوید من فلان‌قدر پول گیرم آمد، در لواسان زمین به قیمت هفت‌ میلیون خریدم، و به قیمت ١٠‌ میلیارد فروختم. در یوسف‌آباد زمین خریدم شش‌ میلیون و در فلان سال، ١۴‌ میلیارد فروخته‌ام. تمام سودش از محل املاک و مستغلات است و نه تولید و کارخانه‌داری. اگر این عدد و رقم را احصا هم کنیم، خیلی مهم نیست.
شواهد عینی که در جامعه مشاهده می‌کنیم، شکی برایمان باقی نمی‌گذارد که در هر دو حوزه اشخاص حقوقی وابسته به نهادها و اشخاص حقیقی، همه افرادی که درگیر این قضیه بودند، متناسب با رانتی که در اختیارشان بوده و وامی که توانستند بگیرند یا زیرکی‌هایی که در این تجارت به کار برده‌اند، منتفع شده‌اند.
شرق: در کدام دوره زمانی و با چه فعالیت‌های اقتصادی، نوارباب‌ها بیشتر رشد کرده‌اند؟
ذاکری: اگر عوامل مختلفی را که تأثیرگذار در نوکیسگی اقتصادی هستند، در نظر بگیریم که باعث چنین اتفاقاتی می‌شود، در دوره‌هایی یک‌سری از این عوامل دست‌به‌دست هم داده‌اند. یک‌سری عوامل همیشه بوده‌اند. مثلاً تورم دورقمی را همیشه داشته‌ایم. زمان دولت اصلاحات و سازندگی هم داشتیم و بیشتر هم بوده. زمان دولت احمدی‌نژاد هم بوده. تورم دورقمی فضای مناسب این نوع سودآوری‌هاست و نیاز به مسائل دیگری ندارد.
عامل دیگر بحث سیاست‌های دولت در زمینه افزایش نقدینگی بوده که یک دوره در زمان بازسازی پس از جنگ، باعث تورم گسترده شد، اما در سال ٧۴، دولت مسیر را عوض کرد. زمان دولت آقای خاتمی، مدیریت قوی در این زمینه به کار گرفته شد که تا جایی که می‌شود، نقدینگی تزریق نشود. زمان دولت یازدهم هم همین‌طور بود. اما در دولت نهم و دهم به شدت نقدینگی رشد کرد و این مسآله، یکی از عواملی بود که به نوکیسگی اقتصادی بعضی افراد کمک کرد.
مورد دیگر امضاهای طلایی بود. مثلاً دادن مجوز به افراد مختلف. مثلاً در زمان دولت آقای خاتمی ممکن است خطاهایی صورت گرفته‌باشد، اما این خطاها به‌صورت نظام‌یافته در دولت آقای احمدی‌نژاد خیلی بالا بوده‌است. وقتی می‌گویند نفت را در وزارت کشور می‌فروختند و فلان تصمیم را در واگن قطار می‌گرفتند، یا فلان امضا را در فلان سفر از آقای احمدی‌نژاد می‌گرفتند، این یعنی امضاهای طلایی ردوبدل شده‌است. بحث‌ شوک‌های ارزی هم که در همین دوره بوده. اگر این‌طور نگاه کنیم، می‌توانیم بگوییم دوره دولت‌های نهم و دهم، دوره طلایی نواربابان مسکن و مستغلات بوده‌است، اما اگر بخواهیم کارشناسی نگاه کنیم، باید با دقت بگوییم.
به لحاظ تئوری می‌توانم ادعا کنم در آن دوره چون همه عوامل برای شکل‌گیری چنین عاملی وجود داشته، طبعاً این اتفاق بیشتر رخ داده است. در دوره آقای خاتمی با مشکلاتی که در آن زمان نیز وجود داشت، به خاطر انضباط مالی بالایی که بوده و دولت برنامه تشکیل صندوق ذخیره ارزی را خودش با ابتکار راه انداخته و تلاش کرده تا جای ممکن جلوی یک‌سری خاصه‌خرجی‌ها گرفته‌شود، نقطه مثبتی بوده و قانون‌مدارتر عمل شده‌است. یا دولت یازدهم تا حد زیادی این اقدام را تکرار کرده و انضباط مالی به حد بالایی رسیده و عملاً جلوی خیلی از رانت‌خواری‌ها گرفته‌شده، و طرف مقابل هم که می‌خواهد انتقاد کند، تنها چیزی که پیدا می‌کند حقوق‌های نجومی است، که آن هم موروثی از دولت قبل بوده‌است.
با این دید می‌توانیم بگوییم در دوره احمدی‌نژاد، این ارباب‌ها بیشتر رشد کردند، اما از حیث محاسبه که چند درصد بوده، ترجیح می‌دهم مطالعه جامعی انجام و برآورد شود. اگر کسی این ادعا را داشته‌باشد، نمی‌توانیم نفی و متهم کنیم که سیاسی صحبت می‌کند، چون با انتظار تئوریک ما سازگار است که این اتفاق افتاده‌باشد. در همین حد و نه بیشتر.
—————————–
* – این مصاحبه در روزنامه شرق چهارشنبه ۲۹ – ۶ ۹۶ به چاپ رسیده‌است.

نوشتن پاسخ

نقل مطالب سایت با ذکر منبع آزاد است.